対談：診察室にもグルーヴを（風間暁・星野概念）
9 月 2 日の発売直後から話題沸騰、風間暁著『「回復」という毒——支援に埋め込まれた構造的暴力』（日本評論社）。虐待サバイバー、薬物依存症当事者の視点から、支援に潜む「毒」をえぐりだす意欲作です。本書の出版記念パーティーが、2026 年 9 月 23 日、CLUB METRO にて開催されました。その中で、著者の風間暁と、精神科医・作家で、口ロロ（クチロロ）のサポートギタリストとしても活躍する星野概念が熱いトークを展開。その模様をダイジェストでお届けします。
音楽のように文を書く
風間 概念さん、今日は私の新著の出版記念パーティーにお越しいただいてありがとうございます。『「回復」という毒』という本を 9 月 2 日に日本評論社から出版しまして、おかげさまで 2 週間ほどで重版になったんですけども。今日はパーティーなので、あまり気取った感じじゃなく、本当にしたい話、音楽の話なんかもできたらいいなと思って、概念さんにお声がけしました。
星野 ありがとうございます。音楽の話、いいですね。本の中にもたくさん出てくるし。だけど、いやあ、今回の本、よく書きましたね。
風間 そうですねえ。前半の、過去のトラウマ体験についてのパートだけで 1 年半かかりました。
星野 そのくらいかかると思う。ほんとに、よく書いたなって。
風間 過去の記憶がフラッシュバックしてるときにメモを取って、あとでちゃんとした文章にするっていう、相当に無茶な書き方をしたんですよ。とくに前半は、湿った感じとかザラザラした感じとか、温度とか匂いとか、五感に働きかけるような部分も含めてかなり詳細に描写したつもりです。そういう意味では、読む側からしたら、まあ相当に不快な本でしょう。
星野 いやいや、全然不快じゃなかったですよ。たぶん文章がすごく上手いんだと思う。
風間 え、嬉しい！ これまでもらった褒め言葉の中で、群を抜いて嬉しいですね、それ。
星野 それはたぶん読んだ人はみんな感じてる。何だろう、「センスいいね」って感じ。自分の書いた文章を何度か直したりすると思うんですけど、その感覚が素敵なのかも。
風間 あの、ゲラ（校正刷り）に手を入れるとき、赤ペン 2 、3 本壊してますね。自分の文章を客観的に読むじゃないですか。そうするとフラッシュバックがすごく激しく出るんです。それがつらくて、途中で「あーもう、やってられっかこんなの！」って何度もなりましたね。「こんなん出したって、どうせ誰も読まないよ！」とか言って。「いや、読むって」とか担当編集に励ましてもらって（笑）。
「センスがいい」って言ってくれましたけど、思い当たるのは、読むときに心の中で音読して、文章のリズム感とかグルーヴが途切れると、別の言い回しに替えたりしました。
星野 あ、そういうことです。そういうのがセンスがいいって僕は思った。音楽っぽいのかも。
風間 なんかね、気持ち良いか気持ち良くないか、みたいな。
星野 ありますよね。というか、それしかないかも（笑）。中井久夫先生という精神科医が、ものを書く人は自分の文体を見つけるのが大事だ、みたいなことをどこかで書いてて、僕はそれがすごくいいなと思うし。あと、詩人の萩原朔太郎が好きなんですけど、『月に吠える』という詩集の序文で、めちゃくちゃ要約すると「詩なんてものは匂いがあればいいんだ」という意味のことを書いていて、「だよね」と思ったんですよ。それと同じ。
風間 嬉しいな。本の中にも、こういう時にこの音楽を聴いたってことを書いたんですけど、私、音楽好きなんですよ。だからそうなっちゃうのかも。グルーヴを大事にしたい。話すときもそうだし、いついかなるときも。グルーヴが途切れると冷めるんですよ。
星野 たとえば支援の場面で人と会ってるときも、そうじゃないときも、グルーヴしてることが、何かがつながってる感覚に近いのかな。同じうねりの中に居続ける、みたいな。専門用語とか知識とか技法ばかりになると、グルーヴしなくなるんですよね。
風間 技法に走りまくるギタリストとかもそうなりますよね。「イングヴェイ・マルムスティーンが好きなんだね～」みたいな（笑）。
星野 そうそう（笑）。たしかに速いけど……っていう。
診断に埋め込まれた暴力
風間 あの、概念さんは一応、精神科医じゃないですか。「一応」とか言ったら失礼ですけど。
星野 そうですね、僕もだんだんわかんなくなってきてます（笑）。精神科医の役割っていうか、その席には一応座るんですけど、あんまりもう精神医学を信じなくなっちゃってる感じがあるんです。なんかイケてないんですよ、精神医学って。優しくないし、ジャッジメントばかりだし。まあ医学っていうのはそもそも分類、つまり診断から始まったわけなんですけど……。
風間 ふむ。
星野 中世の魔女狩りとかあったじゃないですか。それがおさまった後も、精神病院に収容されて鎖につながれていた人たちがいたんですけど、フィリップ・ピネルっていうフランスの医者がそれを解放したんです。ピネルという人はさらに、精神疾患の分類を始めたんです。分類をすると、カオスの状態が少しだけ整理されるじゃないですか？
風間 それはそうですね。
星野 それがどんどん細かくなって学問体系になっていくわけです。分類をして、それに基づいて、こんなことをするといいらしいということで、治療ガイドラインとかが作られていくわけですけど……ちゃんとした話をし始めちゃってるな（笑）。
風間 どうせちゃんとしきれないんだからいいですよ（笑）。してください、ちゃんとした話。
星野 ええと（笑）、だから、こころとか人間に対しては、分類をするとか、ジャッジをすることが非常に脅威になる。まあ、診断があると安心するっていう人もいるから、ないほうがいいとも言えないんですけど。でも、こころって臓器じゃないわけだから。診断が果たしてどこまでその人のことを表現しているのか。「うつ病」でも何でも、それ本当にぴったりきてる？ って思うんです。たとえば「赤」って言っても、朱色もあるし、ピンクもあるし、何百種類もの赤があるじゃないですか？ それを一言で「赤」って言うと、すごく大雑把になっちゃう。
風間 しかも、そういうふうにジャッジして「赤」って言えてしまう、医療者の特権性とか権威性がすごく強いですよね。
星野 そのへんを医療者が自覚してなさすぎて、危ない。「回復」も、その人の中で「これは回復だな」と思ったら回復じゃないですか。別に誰かが「回復ですね」とか「治りましたね」とか言うもんじゃない。
風間 ほんとそうなんですよね。……私、パーソナリティ障害っていう診断名が大嫌いなんですよ。
星野 パーソナリティの障害って、日本語にしたら人格の障害ってことだから。悪口ですよね。
風間 ほんとですよ。医療が人のパーソナリティを障害と見なすというその暴力性になぜ思い至らないのか。しかも、さらに細かく分類するじゃないですか。自己愛性とか境界性とか、演技性とか。
星野 そういう診断はスティグマを生みますよね……。
白衣を脱いで、人に会う
星野 たとえばパーソナリティ障害と呼ばれうる時期が仮にあったとして。なんでそうなっちゃったんだろう、この人はなんできつくなったんだろう、ってことを考えていくのが大事だと思うんです。つまり、その人は今めちゃくちゃつらいってことだから、そのことを考えていく相手として、どうやったら信頼してもらえるかじゃないですか。
風間 診察室の中って、医者と患者が二人きりになりますよね。オープンダイアローグとかだったらもっと開かれた場なのかもしれないけど、基本的には真っ白な狭い部屋で、二人きりで話すとなったら、信頼関係がなかったらもう終わりですよね。
私、思うのが、医者が「調子どう？」とか聞いてくるじゃないですか。「そっちが先に話せよ」って（笑）。
星野 いわゆるコミュニケーションですからね。
風間 こっちのことばっか聞き出そうとして、なんで自分のこと言わないんだろうっていつも思う。人として普通のことじゃないですか？ 「元気？」「おう元気。そっちは？」みたいなところから入りたいのに、全然こっち見ないで電子カルテのモニター見て、「待たせてごめん」の一言もなく。そんな人に何も話したくないですよね。
星野 話してもしょうがないとなりますよね。普通に「オッス」みたいなことがないと始まらない。
風間 始まらないですよ。バイブスですよね。「あのお医者さん、元気かな」とか、そういう気持ちを持って診察室に行きたい。
星野 ほんとにそうなんだよな。ただ、これは訪問診療だとまたちょっと変わるんです。お家にお邪魔するじゃないですか。だからそんな偉そうにしてられないんですよね。ピンポン、「調子どう？」ってわけにいかない（笑）。やっぱり「お邪魔します、上がらせてもらっていいでしょうか」というところから始めることになるので。
風間 なるほど。場の力もありますよね。医者の力を強める空間とか。白衣って着てますか、概念さん。
星野 僕は着てないです。今はそもそも大きな病院に勤めてないんですけど、病院にいた時に、白衣を着ないでどんな格好が一番いいかなと思って、いろいろ試したんですよ。作務衣を着たり、植物を持ちこんでみたり。でも自分の診察室じゃないから、午後になると別の人が使うので……。
風間 植物、持って帰るんですか？
星野 持って帰る（笑）。あとは、待合室にピンポンが鳴って番号が出るのも味気ないなと思って、呼びに行ったりもしてましたね。
白衣だとやっぱ硬くて、それこそグルーヴしないんですよね。精神科で、何のために白衣着るんですかって同僚の人とかに聞いたこともあるんですけど、よくわからない。あまり必要性はないんじゃないかな。
風間 何のためにみんな着てるんでしょうね。
星野 ただ、作務衣だとなんかちょっとふざけてる感じになっちゃうこともわかったんですよ。「なんでそんな格好してるんですか、陶芸家ですか」みたいな（笑）。それで話が盛り上がることもあるけど、怒る人もいてですね。まあいろんな人が来るから、自分が気に入ってる格好をするのがいいっていうところに行き着きました。
風間 結局、そこですよね。私からすると、白衣って鎧に見えるんですよね。自分は医療の権威に傷つけられてきたみたいなことを書いたり話したりしてるわけだけど、その反面、医療者は白衣で身を守ってるようにも見えるし、ある種、弱々しく見えちゃう面もある。患者に牙をむかれるのが怖くて、白衣とか技法とか知識で防御してるというか。鎧を着て診断とかジャッジをして、患者が身につけた生きていくための鎧、たとえば薬物使用だったり自傷行為だったりを剥ぎ取ろうとするのは、フェアじゃないですよね。
星野 知識とか技法も、自分が本当に気に入ってるものだったら、それに対する思いがあるし、ただ押しつけるんじゃなくて、「この技法はこういうもので、こんな意味があるんだけど、どう？」みたいなコミュニケーションになると思うんですけどね。ただ無機質に知識なり技法を使うのは味気ない。そうじゃなく、「自分はこれがすごくいいと思ってて、それをシェアしたいんだけど、やってみない？」というお誘いならアリかなと思うんだけど。
風間 人間らしさですよね。医者の人間らしさが見たい。
生き延びるための音楽
風間 だけど患者って医者に幻想を抱く面もあるんですよね。病院に行って診断をもらえば人生が劇的に良くなるみたいな、結構大きめの期待を医者にかけて。たとえば「うつ病」って診断がついて、その治療をすれば自分は良くなる、またしっかり働ける、とか。あとは、病気がだんだん自分のアイデンティティに置き換わっていくこともあって。
星野 ああ、そうなんだ。
風間 じつは私も昔、SNS のプロフィール欄に、いろんな診断名を並べてた時期があって。なんか病気でいたい時があったんですよ。ラベルをどんどん自分に貼り付けていけばいくほど、その檻から出にくくなるんですけどね……。
ところで知ってます？ マイケル・ジャクソンの映画を見た後に、マイケルのことばかり考えて、ものまねするようになる人たちのことを、海外のネットスラングで「マイコーシス（Michosis）」って言うらしいですよ。
星野 それは……なんかいいな。
風間 いいですよね（笑）。マイケル、本当かっこいい。
星野 僕もかなりハマってた時期があって……マイケルの話でいいのかな？（笑）
風間 （笑）本にも書いてるけど、私、音楽に支えられて生きてきましたからね。しんどいとき、あんまり人に頼らないんですよね。依存症の人って自助グループに通ってそこで話をして、仲間に受け止めてもらうとかするんだけど、そういうのが面倒くさくて。何がしんどいかを説明する気力すら残ってないんですよ。だからもうただただ音楽を聴いて、生き延びてきたんですけど。概念さんはそういう風に音楽を使ったことあります？
星野 そうだな。あの、言葉がいらない時があるんですよ。音楽ってまあ歌詞もあるけど、言葉じゃなく、もっと直接的に浴びるとか感じるとかしたい時がある。そういう時は、何にも考えずただギターを弾いたり。別に何をしたいわけでもなく、身を任せる。しばらく没入して弾いてると、自分の今の感じに合ったコードが見つかったり。そういうことは結構やるかも。
風間 いいですね。何でも言葉にする必要ないですよね。診断もそうだけど。私もただギターを「ギャン！」ってやるときありますよ。アンプにつないで「ギャンギャギャン！」って。
星野 エレキで。いいね。でもほら、家でアンプを鳴らすってなかなか。
風間 うん、まあ。でも鳴らします。謝罪の覚悟はできている。
星野 それはうらやましいですね（笑）。
風間 できればスタジオとかでいろいろ演奏したいですけどね。あとは私、イライラするとメタル聴くんですよ。癒し系の曲より、そういうの聴いたほうが感情が落ち着くって研究もあるらしいですよ。一番よく聴くのがシステム・オブ・ア・ダウンっていうアメリカのバンド。
星野 あー、わかんないかも。
風間 やかましいやつ（笑）。彼ら、アルメニア系移民のルーツをもつアルメニア系アメリカ人なんですよ。マイノリティとして差別されてきた衝動が音楽に乗ってるから、共感するのかな。メタルはいずれ癌も治すって言うし。
星野 ……それ、本当ですか？（笑）
風間 なんかメタラーから聞きました。
星野 メタラーの人ってそういう、極端な発想が出てくることが多い気がする。映画とかもぶっ飛んでますからね（笑）。『スパイナル・タップ』とか最高ですよ。
風間 わかる（笑）。良い意味でアホですよね。
星野 そういうノリで癌を治すって言ってるのか、実際にメタルが癌を治すという研究があるのかわからないけど……。
風間 あるわけないでしょ（笑）。
星野 ないか。
風間 でもなんかヘルシーですよね。「バンッ」てやって「ボンッ」みたいな。すごい軽い。
星野 変に悩みすぎない。そして新しい発想を作り出す。僕も好きです。
診療はセッションだ！
星野 あと 15 分くらいで時間なんですけど、会場から、何か発言したい方、いらっしゃいますか？ 別に質問じゃなくても、言ってみたいことがあれば何でも。
風間 私はこんな曲が好きです、とかでも全然 OK 。
星野 そうそう。……って言われても、なかなか難しいものですよね（笑）。
風間 いや、だけど、話してると時間が経つのあっという間ですよね。診療が 5 分とかで足りるわけない。まだ概念さんのことがよくわかんないもん、私。
星野 それはそうですよ。人のことがわかるって相当時間がかかります。話すたびに浮かんでくることも違うし。少しずつ、ぼんやりと全体像が浮かび上がってくるとは思うけど、側面は無限にある。だから診療とかはあんまり大したものじゃないんですよ。医者が治すとかできないですから。一緒に考えることしかできない。
風間 外科や内科とは違いますもんね。
星野 そう、外科や内科は目に見えるものを取り除くとか、つなげるとか、技術の領域ですよね。こころはそんなふうに治したりできないですから。精神科医を含めメンタルヘルス支援者は基本的に無力なんです。無力なんだけど、それでもできることを考えてみようとする。それは結構大事だと思うんですけどね。
風間 私もそういう支援者が好きですね。無力であることを自覚している人。
星野 期待に応えるのは簡単じゃないってことをしっかり伝えるのも大事だと思うんです。だから僕はいっぱい謝ってます。「すいません、治せないんです」って。少なくともすぐには治せないのは事実ですからね。だけど、「治る」みたいなことがもし叶うとしたら、協力したい。困りごとを持ってる人の中に何か変容が起これば、それは「治る」なのかもしれないから、場合によっては。
風間 ちょっと、だんだんわかんなくなってきた（笑）。
星野 わかんないですか。じゃあ、僕、いつも診療でしてる説明も伝わってないかも（笑）。まあ、でもそのぐらいでいいですけどね。「わかりたいな」って思ってもらえるじゃないですか。
風間 あ、たしかに。ゴニョゴニョした話だと、わかりたいからもう一回聞こうって思える。
星野 そうなんです。なんていうか、人の状況が変わるときって、絶対その人自身が変わってるんです。変わんなきゃダメだと言いたいわけじゃないからゴニョゴニョしちゃうんですけど。変わるタイミングで、楽な方向にもっていけると、「楽になった」と感じてもらえる。でも、折れた骨をくっつけるみたく大きなことができるわけじゃない。骨をくっつけるのも、処置をしたあとは、その人の骨細胞がくっついてるんですよね。外科医は骨をくっつける技術でもって一回応援して、実際にくっつけるのは本人しかできない。こころのことでもそんな感じだと思うんです。
風間 本当にそうですよね。……あ、手を挙げてる人がいらっしゃる。どうぞ。
来場者 理想の診察室ってありますか。
星野 理想の診察室ね。面白い質問。どうですか？
風間 なんか、自由なのがいいな。音出せるのとかよくないですか。
星野 いいですね、セッションとかしたいですね。
風間 そうそう。だって診察もいわばセッションですよね。だからスタジオですよ。私、わかりたい人とはまず一緒にスタジオ行くタイプなんで。
星野 すごい珍しいタイプ（笑）。
風間 そう？（笑） 音楽やってる場合はですよ。スタジオ行くと一発でわかるじゃないですか。「あ、そうくる？」「主張強いなー」「弾きまくるじゃん」とか。
星野 たしかに、病院っぽくないところがいいですよね。病院っぽいところだと、みんな病院っぽいムードになっちゃうんで。医療者も、もしかしたらご本人も、最初から「患者だ」と思っちゃいやすくなるかもしれない。
風間 だから作務衣か。
星野 そうそう。でも本当に何回かガチギレされたんですよね、作務衣で植物持ってたら。「マジでふざけてますよね」とか言われて。コントみたく見えちゃったのかな。
風間 まあ正直、作務衣で植物持ってたら割とコントです（笑）。
星野 植物はずっと持ってるわけじゃないんだけど（笑）。あと、お茶を出してみたこともありましたね。紅茶のティーバッグをいくつか用意して、どれにしますか、って。やってみたら時間とお金がかかりすぎちゃうんでやめたんですけど。試行錯誤です。
風間 病院っぽさを崩す工夫は、そうやって自分の身の周りからやってくしかないですもんね。
星野 そうそう、そうなんですよ。理想の診察室っていう質問の答えとしては、病院っぽくない場所ってことなんですけど……これで答えになってるかな。
風間 あ、マルのサインをくれましたね。よかった。
星野 そんな感じで、ちょうど時間ですかね。
風間 まだまだ話せるけど、また次の本のときに。
星野 そうですね。お互い、本を出すたびにお話ししましょう。
書籍情報
「回復」という毒 — 支援に埋め込まれた構造的暴力（著：風間暁）
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風間 暁（かざま・あかつき）認定特定非営利活動法人 ASK 理事。一般社団法人 Void 理事・ソーシャルワーカー。当事者ならではの視点を活かし、若者支援と精神保健の分野で横断的に活動している。著書に『専門家と回復者に聞く 学校で教えてくれない本当の依存症』（合同出版）ほか。
星野概念（ほしの・がいねん）精神科医など。医師としての仕事のかたわら、執筆や音楽活動も行う。対話や養生、人がのびのびとできることについて考えている。単著に『こころをそのまま感じられたら』（講談社）、いとうせいこうとの共著に『ラブという薬』（リトルモア）ほか。
